Ο διάσημος οικονομολόγος του ΜΙΤ μάς καλεί να ξεφορτωθούμε τη διαφθορά και να βελτιώσουμε τους θεσμούς για να γίνουμε εξίσου πρωτοπόροι με τους Βορειοευρωπαίους«Οι Ελληνες χρειάζονται ...... κατάλληλα κίνητρα και η χώρα ριζικές μεταρρυθμίσεις, όχι λιτότητα» λέει στο «Βήμα» ο διεθνούς φήμης τουρκοαρμένιος καθηγητής Οικονομικών στο αμερικανικό Τεχνολογικό Ινστιτούτο Μασαχουσέτης (MIT), Νταρόν Ατζέμογλου.
Ο 45χρονος οικονομολόγος υποστηρίζει ότι η ανάπτυξη και η ευημερία μιας χώρας επιτυγχάνονται μέσα από λειτουργικούς πολιτικούς θεσμούς και επενδύσεις, ενώ τονίζει: «Στην Ελλάδα πρέπει να ξεφορτωθείτε τους διεφθαρμένους πολιτικούς που είναι υπεύθυνοι γι’ αυτή την κατάσταση και να δεχθείτε ότι θα ζήσετε πιο φτωχά».
Τι οικονομικές προοπτικές πιστεύετε ότι έχει η Ελλάδα σήμερα;
«Οι προοπτικές για την Ελλάδα δεν είναι καλές, εκτός και αν προχωρήσει σε ριζικές μεταρρυθμίσεις στο διεφθαρμένο πολιτικό της σύστημα, στην αγορά, στην αγορά εργασίας και στον δημόσιο τομέα.
Τι οικονομικές προοπτικές πιστεύετε ότι έχει η Ελλάδα σήμερα;
«Οι προοπτικές για την Ελλάδα δεν είναι καλές, εκτός και αν προχωρήσει σε ριζικές μεταρρυθμίσεις στο διεφθαρμένο πολιτικό της σύστημα, στην αγορά, στην αγορά εργασίας και στον δημόσιο τομέα.
Στο μέτωπο του εξωτερικού χρέους έγιναν πολύ λίγα πράγματα και πολύ αργά. Η αναδιάρθρωση του χρέους έπρεπε να είναι πιο περιεκτική και να είχε γίνει πριν από δύο χρόνια. Αυτό όμως δεν συνέβη επειδή οι πολιτικά ισχυρές γαλλικές και γερμανικές τράπεζες την εμπόδισαν. Αλλά η Ελλάδα δεν είναι άμοιρη ευθυνών. Ζούσε πέρα από τις δυνατότητές της και, ναι, οι διεφθαρμένοι πολιτικοί είναι υπεύθυνοι, αλλά ο λαός συμφωνούσε σε αυτό. Η χώρα πρέπει να χαράξει διαφορετική πορεία: ξεφορτωθείτε τους πολιτικούς που εμπλέκονται σε όλο αυτό, και επίσης δεχθείτε ότι, δυστυχώς, δεν θα έχετε το ίδιο βιοτικό επίπεδο όπως πριν από τρία χρόνια. Χρειάζονται κίνητρα για εργασία, επενδύσεις και καινοτομίες, που μακροπρόθεσμα μπορούν να συμβάλουν σε πολύ υψηλότερο βιοτικό επίπεδο. Φυσικά, ο σωστός τρόπος για να συμβεί αυτό δεν είναι η μακροοικονομική λιτότητα, αλλά οι ουσιαστικές ριζικές οικονομικές και πολιτικές μεταρρυθμίσεις».
Στο νέο σας βιβλίο υποστηρίζετε ότι η σχετική ευημερία μιας χώρας εξαρτάται από τους πολιτικούς θεσμούς και όχι από τη γεωγραφία, το κλίμα ή τον πολιτισμό. Δεν είναι όμως και η κουλτούρα της κάθε χώρας που διαμορφώνει αυτούς τους θεσμούς;
«Ναι, ο πολιτισμός με την ευρεία έννοια είναι μέρος των πολιτικών θεσμών. Προτάσσοντας τη σημασία της πολιτικής και των θεσμών έναντι του πολιτισμού, θέλουμε να τονίσουμε ότι η κουλτούρα έχει δευτερεύοντα ρόλο όσον αφορά τα θεσμικά κίνητρα που δημιουργούνται. Δεν μπορούμε να εξηγήσουμε τη φτώχεια στην Αφρική ή στην Αϊτή, για παράδειγμα, βάσει του πολιτισμού τους. Αν στη ρίζα των προβλημάτων βρίσκονται οι θεσμοί, όταν αυτοί αλλάξουν, αλλάζει και η συμπεριφορά. Αν βρίσκεται η κουλτούρα, τότε δεν θα αλλάξουν και πολλά, ακόμη και αν δημιουργηθούν κίνητρα».
Πού θα αποδίδατε τις διαφορές μεταξύ Γερμανίας και Ελλάδας, δύο κρατών που ανήκουν σε έναν κοινό πολιτικό-οικονομικό θεσμό, την ΕΕ;
«Δεν μπορούμε να εξηγήσουμε τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η Ελλάδα σήμερα συγκρίνοντας τη γερμανική κουλτούρα με τη μεσογειακή κουλτούρα. Στην Ελλάδα οι άνθρωποι δουλεύουν λίγο και φοροδιαφεύγουν, όχι εξαιτίας των αξιών που έχουν κληρονομήσει ή λόγω κάποιου είδους εθνικής προδιάθεσης, αλλά εξαιτίας των κινήτρων που έχουν δημιουργηθεί. Οι πολιτικοί έχουν δημιουργήσει ένα σύστημα στο οποίο η εργασία δεν ανταμείβεται, η φοροδιαφυγή είναι εύκολη και οι πελατειακές μεταβιβαστικές πληρωμές έχουν καταστήσει λιγότερο θελκτικές την επιχειρηματικότητα και την καινοτομία. Ξεφορτωθείτε τους διεφθαρμένους πολιτικούς, βελτιώστε τους θεσμούς και οι άνθρωποι στην Ελλάδα θα γίνουν εξίσου σκληρά εργαζόμενοι και πρωτοπόροι με τους Βορειοευρωπαίους».
Αναφερόμενος στην Κίνα εξηγείτε το πώς το συγκεντρωτικό, αυταρχικό πολιτικό της σύστημα οδηγεί σε σύγκρουση μεταξύ των συμφερόντων του λαού και των ελίτ, με τις τελευταίες να επικρατούν. Αυτό συμβαίνει ως έναν βαθμό και στην Ευρώπη;
«Η Κίνα έχει προβεί σε σημαντικές οικονομικές μεταρρυθμίσεις κυρίως στον αγροτικό τομέα και εν μέρει στη βιομηχανία. Αλλά η πολιτική ισχύς ελέγχεται στενά από το Κομμουνιστικό Κόμμα και αυτό διαστρεβλώνει τις οικονομικές αποφάσεις. Αυτό θα αποτελέσει ένα ανυπέρβλητο εμπόδιο όταν η Κίνα κληθεί να καινοτομήσει. Στην Ευρώπη τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά. Υπάρχουν επίσης θεσμικά προβλήματα και οι ελίτ – κυρίως η πολιτική ελίτ – διαγράφουν μια πορεία που δεν στοχεύει στη βελτίωση των συνθηκών για το μεγάλο μέρος του πληθυσμού. Ωστόσο η Ευρώπη έχει πολύ πιο ανοιχτό πολιτικό σύστημα και οι σταδιακές μεταρρυθμίσεις – όχι μια ριζική, επαναστατική μεταμόρφωση – θα είναι αρκετές για την επίλυση αυτών των προβλημάτων. Τα προβλήματα για την Ελλάδα είναι, φυσικά, πολύ πιο σοβαρά».
Φταίει και η Ευρώπη, φταίτε κι εσείς
«Η Ελλάδα χωρίς αμφιβολία έχει κακούς ηγέτες»
Υποστηρίζετε ότι οι κακοί θεσμοί δημιουργούν κακούς ηγέτες που παραμένουν στην εξουσία εξαιτίας αυτών ακριβώς των θεσμών. Είναι η Ευρωπαϊκή Ενωση, με τη συνεχιζόμενη κρίση χρέους, ένας «κακός θεσμός με κακούς ηγέτες»;
«Και ναι και όχι. Η ΕΕ ήταν ένα πολιτικό εγχείρημα που διατήρησε την ειρήνη και τη σταθερότητα στην Ευρώπη. Αλλά η ευρωπαϊκή διεύρυνση επέτεινε τα υπάρχοντα πολιτικά προβλήματα, ειδικά σε χώρες όπως η Ελλάδα και η Πορτογαλία, οι οποίες ακόμα διαθέτουν αδύναμους θεσμούς και άκρως διεφθαρμένη πελατειακή πολιτική. Αυτοί οι διεφθαρμένοι πολιτικοί ήταν σε θέση να χρησιμοποιούν τα ευρωπαϊκά κονδύλια και να δανείζονται μέσω των ευρωπαϊκών εγγυήσεων, είτε για να πλουτίζουν οι ίδιοι είτε για να χρησιμοποιούν τα χρήματα για τη διατήρηση των πελατειακών σχέσεων και της εξουσίας τους. Η Ελλάδα χωρίς αμφιβολία έχει κακούς ηγέτες και αυτοί οι κακοί ηγέτες υποστηρίζονται από τους ελληνικούς και ευρωπαϊκούς θεσμούς. Αλλά συνολικά θα ήταν λάθος να κατηγορήσουμε την ΕΕ για τα προβλήματα της Ελλάδας».
Ποιος είναι
Γεννήθηκε στην Κωνσταντινούπολη το 1967. Eγινε καθηγητής Πανεπιστημίου στο MIT σε ηλικία μόλις 33 χρόνων το 2000. Με εκατοντάδες δημοσιεύσεις σε επιστημονικά περιοδικά, ο αρμενικής καταγωγής τουρκοαμερικανός πολίτης (έχει πλέον διπλή υπηκοότητα) Νταρόν Ατζέμογλου κατατάσσεται ανάμεσα στους κορυφαίους οικονομολόγους στον κόσμο.
Οι πιο πρόσφατες εργασίες του αφορούν τον ρόλο των θεσμών στην οικονομική ανάπτυξη. Σε συνεργασία με τον πολιτικό επιστήμονα Τζέιμς Ρόμπινσον έγραψε το βιβλίο «Why Nations Fail: The Origins of Power, Prosperity and Poverty» το οποίο μόλις κυκλοφόρησε στις ΗΠΑ από τον εκδοτικό οίκο Crown Publishing Group.
